Wednesday, February 06, 2013

Vil mentira de Murillo Karam, dice un químico...

Jorge Yorch Chávez, químico de la Facultad de Ciencias Químicas de la Universidad Autónoma de Chihuahua, asegura que no es creíble la versión de la PGR sobre el estallido en Pemex.


A continuación lo que escribe el químico de la Facultad de Ciencias Químicas de la Universidad Autónoma de Chihuahua, Jorge Yorch Chávez:

Hace cuestión de minutos, Jesús Murillo Karam dio la resolución de la supuesta causa del accidente en el edificio de PEMEX. Basta con escuchar la resolución para darse cuenta de la vil mentira que ahora, los medios harán viral y que será difundida como la versión oficial.
Pero este blog, como ya es costumbre, pondrá en evidencia esta mentira utilizando una explicación llamémosle científica, explicando de forma sencilla los aspectos a considerar de este incidente.

  1. Explosión por acumulación de gas. Para que ocurra una acumulación de gases, y por ende, un aumento en la presión de las paredes del lugar, se requiere básicamente un espacio completamente cerrado, sin intercambio de materia con el exterior y sobre todo, un flujo continuo del gas hacia el espacio cerrado que aumente la presión del lugar. ¿Qué volumen de gas sería necesario para ejercer tal presión que lograra ocasionar los daños que se generaron en el edificio de PEMEX?
  2. Las propiedades de los gases desmienten completamente la teoría de la explosión. Una de las propiedades físicas de los gases es su capacidad de difundirse (es decir, la capacidad del gas para ocupar un espacio). En un lugar como un edificio (que no es un espacio hermético), SUPONIENDO que hubiera una acumulación de gas, este se hubiera propagado hacia otros lugares por medios físicos (ductos de aire, fisuras, ventanas, etc.) con lo cual no existe una presión suficiente como para producir una explosión.
  3. Los gases son compuestos que además de difundirse pueden fluir (no es lo mismo que difundir), es decir, desplazarse por conductos hacia otros lugares, esto es aplicable a los sistemas de refrigeración por medio de los cuales, el gas pudo haber encontrado y transportarse por allí a otros sitios de la construcción. 
  4. La presión ejercida por un gas en las paredes un recipiente (en este caso una oficina) es uniforme. Es decir, La misma presión que soportaba la parte de abajo era la misma que soportaba la parte de arriba, por tanto, el daño debería ser “uniforme” en todas direcciones, cosa que según las fotos no es así.
  5. Olor característico. El gas es incoloro, inodoro e insípido, es por eso, que se le adiciona “mercapto” que es una sustancia que tiene un olor característico y es el que se percibe en una fuga de gas. Si hubiera existido una fuga o una acumulación, el gas pudo haber sido fácilmente perceptible al olfato, lo que significaría una negligencia del personal a cargo (argumento utilizado para los fines privatizadores).
  6. Para la versión del gas metano, el gas primero ocasiona muerte por asfixia antes de provocar una explosión y de acuerdo con la información que se tiene sobre las victimas mortales, ninguna murio por asfixia.
  7. Sentido común. ¿En qué edificio burocrático existen tomas de gas o contenedores de gas que sean capaces de acumularse en volumenes enormes como para explotar, cuando la actividad realizada se reduce a cuestiones administrativas y no técnicas?
En pocas palabras, la fisicoquímica no miente, esto no son ni teorías, son leyes comprobadas y comprobables. El asunto de la información es que la mentira será esparcida como la versión oficial (no la verdadera). Al ignorar todo esto, la gente se creerá esta falacia y nuevamente la manipulación mediática y el control gubernamental habrán hecho su trabajo.

Nota para Carlos Marín:
Los gases se pueden comprimir que no es lo mismo que implosionar, favor de leer las teorías de los gases de Charles, Gay-Lussac y Ley de Boyle, así como la teoría de los gases ideales.un gas se somete a grandes presiones para mantenerlo en un pequeño contenedor, considerando la ley ideal de los gases, se supone que la temperatura y el volumen son constantes la presión dentro del recipiente debe ser mucho mayor que la externa, ergo, nunca implotaría. La presión dentro del recipiente, simplemente, no lo permite.

52 comments:

José María Leyva Cajeme said...

Interesante que presente esta disertación, porque discrepa de la que presentó la PGR (http://www.aztecanoticias.com.mx/notas/seguridad/144292/explosion-en-pemex-fue-por-acumulacion-de-gas-pgr ) y que se basa también, según se dice, en evidencia empírica, "científica", de especialistas de la UNAM y del Politécnico, todo lo cual muestra que los “hechos” son susceptibles de interpretarse de distintos modos hasta en la ciencias naturales, “exactas”, que estudian la phisis o naturaleza, y es obvio que la PGR por su autirdad impondrá su intepretación como la “verdad”, la van a convertir en la verisón oficial, eso pasa con frecuencia en las academias también, ¿qué no?. E note que el artífice de esto es un blanco de alto puesto con apelativo paterno hispano, seguro de españoles, y el materno, Karam, es libanés según parece. No sé para que critica ello, ya debería estar impuesto a ver cosas ansí.

Morsa said...

En ciencia, como en todo, José, hay interpretaciones. Pero en ciencia tenemos un modelo que explica muchas cosas y que la teoría de la PGR y Murillo Karam no pueden explicar. Yo no estoy acostumbrado a que se me impongan verdades que no lo son. Y de nuevo, ud. sólo ve racismo en todas partes, cosa que por ejemplo, en este caso me parece irrelevane, porque qué con que Karam sea de origen libanés.

saludos

José María Leyva Cajeme said...

Es común encontrar en los altos puestos del gobierno de estas tierras o o de las academias, una y otra vez, a blancos como ese hispano-libanés, porque son la casta privilegiada, a la que pertenece Pena Nieto y vsted mismo aunque no lo quiera aceptar. Usted podrá decir que la intepretación de Murillo Karam a la mejor no es “ciencia”, que es mentira, pero él por su autoridad la impondrá como “verdad científica”, y aunque no le guste aceptarlo eso pasa también en las academias (Murillo Karam está avalado por académicos también aunque no le guste) para favorecer a unos y a otros dejarlos fuera de la jugada, como pasó con Ignaz Phillpp Semmelwiss en el siglo XIX a pesar de que sus interpretaciones hoy día sean consideradas por el gran consenso de “científicos” como “verdaderas”. La misma química a la que apela usted tiene cosas muy oscuras, echan mano de conceptos como “peso atómico”, “masa atómica”, “número atómico”, dando por hecho que la materia se compone de átomos, cuando átomo es un concepto creado a priori por los filósofos de la phisis presocráticos, incluso antes de la era cristiana, y sin embargo los “científicos” en lugar de desecharlo lo adoptaron aunque ciertamente han ido transdormando ese concepto de átomo, que para los griegos era indivisble, de ahí su nombre, y los “científicos” ya lo descompusieron en un montón de “partículas subatómicas”. Así que no creo que realmente la química pueda llegar a un “conocimiento cierto de las cosas por sus causas”, sólo se limita a producir intepretaciones.

Morsa said...

José, la química de los gases no es tan complicada y se sabe mucho de ellos. La ciencia es un modelo y en la medida que pueda predecir vale. El peso atómico y todos esos números que le parecen oscuros no lo son. Que no los sepa usar o entienda es problema suyo, no del modelo planteado por la química.

Si Murillo Karam impone su visión, avalada por el rector en nombre de la unam, pues no quiere decir que sea la verdad, aunque la proclame una y otra vez

José María Leyva Cajeme said...

No es que si lo entiendo o no, es que el átomo, de donde derivan, es un concepto a priori, una idea que existe en la mente pero no se sabe si le corresponde algo en la realidad, aunque los “científicos” crean que sí le corresponde algo en la realidad porque suelen confundir el ser con el pensar al perderse en sus universos aprioristas de las matemáticas como en el caso de los “saltos cuánticos”, y no es pues una "verdad" descubierta para la experiencia, por datos empíricos. ¿Si la química sólo describe la realidad, entonces por qué un tal Kekulé después de soñar una serpiente mordiéndose la cola “descubrió” el anillo de benceno?, ¿lo “descubrió” o es un invento a priori?. La verdad no existe como tal sólo es una convención, y por el momento la verdad es la que imponga ese libanés de Karam avalado por la UNAM, así como en tiempos de Semmelweiss nadie creía que los microbios causaban enfermedades y ahora la mayoría lo cree así, ¿qué no?.

Morsa said...

José, la teoría atómica es eso, una teoría, es un modelo que funciona. repito, en la medida que pueda predecir más, es mejor, más cercana a lo que vemos. ¿Existen los átomos? quién sabe, pero no importa. Si el modelo se ajusta a la realidad y puede predecir comportamientos, podemos asumir que funciona y por ende, hay una buena probabilidad de que sí existan los átomos como los hemos concebido.

Toda la ciencia es un modelo que se contrasta con la realidad. Cuando este falla hay que buscar cómo modificar el modelo mismo para ajustarlo con lo nuevo y que sea compatible con lo anterior.

De nuevo, el modelo no es la realidad. Entendemos un montón de gases, de presión, de volumen, de temperaturas, de leyes generales de los gases y asómbrese, las leyes de la física son persistentes y siempre actúan igual.

José María Leyva Cajeme said...

Le faltó decir que es un modelo conceptual, y por eso está creado a priori mas que con evidencias, y no creo que “predice” mucho, la electricidad y el magnetismo por ejemplo se descubrieron y se han ido controlando sin la necesidad de la “teoría atómica”, a veces por accidente se han hecho “adelantos” en este campo, y más bien los desucbrimientos sobre el comportamiento y control de la electricidad y el magnetismo han contribuido a la “teoría atómica”. La famosa ecuación de Einstein: E=mc² sería un ejemplo de algo que supuestamente sí se predijo con la teoría atómica de por medio al haber servido para que funcionara la bomba atómica (y vaya qué buen uso se le dio a la teoría de ese judío), pero en realidad ha sido a medias porque no se ha podido extraer energía de toda la materia que se supone que está compuesta de átomos, sólo de algunos materiales. Y si acepta que la “ciencia” tiene modelos (conceptuales solamente) como ese de la “teoría atómica”, que no están libres de subjetividad, entonces debe aceptar que la ciencia no tiene “la verdad” como lo da a entender al contraponer las explicaciones que cita sobre los gases contra la verisón de Murillo Karam, e por eso pueden manipularse y prefabricarse los resultados de las “investigaciones” como en este caso de la PGR y ese libanés Murillo Karam, y eso mismo puede pasar en las acdemias para privilegiar a unos cuantos, ¿qué no?, los criterios de “verdad” son una convención impuesta por autoritarismo y dogmatismo.

Francisco said...

Vivimos en un país donde los accidentes, la estupidez y la negligencia parecen no existir y en su lugar ahora todas las cosas ocurren como parte de una oscura conspiración que busca impulsar su propia agenda. Creer en teorías conspiratorias nos hace sentir bien porque “vemos más allá” y nos auto-etiquetamos como que “a mi no me ven la cara” no como a todos estos borregos embrutecidos por las televisoras. El viaje a la luna fue un montaje cinematográfico, Elvis vive, la destrucción de las torres gemelas fue una artimaña del gobierno estadunidense para justificar su intervención en el Medio Oriente y la reciente masacre de niños en una escuela en Estados Unidos, una enredada invención del equipo de Obama para atacar el sagrado derecho de los americanos de portar armas.
L a explosión en Pemex fue a) planeada por gobierno para impulsar la agenda privatizadora de Pemex, b) una represalia de los narcos por ciertos malos acuerdos y c) provocada por funcionarios de Pemex para destruir evidencias de malos manejos. Son algunas de las cosas que he escuchado por allí. Escoja la suya.
Pero estas discusiones son estériles porque como en este blog se escribió y lo cito textualmente “Evidentemente la explicación que dé Pemex sobre el bombazo registrado ayer será poco creible, a menos que la paraestatal diga que fue un atentado. Ninguna otra explicación se la creerá nadie…”. Es decir, de entrada y por definición no te voy a creer nada de lo que digas, a menos… a menos que digas lo que yo creo… No pues si! Fin de la discusión!
Quién es este químico Yorch Chávez? Estuve buscando algunas referencias pero no encontré muchas. A veces saber un poquito de algo y creer que se sabe mucho es más peligroso que no saber nada. Yo soy ingeniero químico y Doctor en Fisico-química con bastante experiencia en propiedades de gases y NUNCA me atrevería a emitir un juicio porque primero, no tengo acceso a los datos y segundo, no soy experto en explosiones, un apartado muy específico.
Lo que sí puedo decir es que desde un punto de vista técnico el escrito es endeble, engañoso, superficial e inexacto y evidencia un dominio de nivel más bien elemental de los principios físico-químicos que pretende enarbolar. Específicamente, donde dice que la presión ejercida por un gas en las paredes de un recipiente es uniforme… se le olvida comentar que esto es solamente cierto en condiciones de equilibrio y no necesariamente en presencia de gradientes de temperatura y flujos. Pero la termodinámica de sistemas fuera del equilibrio normalmente solamente se aborda en cursos de posgrado. De igual manera sus primeros párrafos parecen querer mostrar que el hecho de que los gases se propaguen imposibilita que exploten, lo cual es absurdo. Créame, hay una larga lista de devastadoras explosiones por acumulación de gas, a nivel residencial e industrial.
Finalmente, creo que la explicación que dieron las autoridades en efecto tiene algunos huecos que es necesario rellenar. Concretamente, coincido en que la falta de un incendio posterior es extraña, pero tampoco veo por qué sería imposible si en el sótano no había mucho material combustible. Tampoco la procedencia de la cantidad de gas necesaria para provocar tal explosión es clara.

Morsa said...

José,

me va a perdonar, pero esta vez su último comentario demuestra que de ciencia no entiende nada. Muestra una enorme ignorancia del modelo construido por la ciencia para explicar este mundo en el que vivimos (incluyendo el Universo). No tiene la más remota idea de la cantidad de cosas que se saben, del trabajo de muchísimas mentes para desentrañar las leyes naturales. Su visión es estrecha y para colmo, desinformada o partiendo de la ignorancia del tema. No se puede discutir nada en ese sentido y menos cuando cada personaje en su perspectiva es judío, libanés, blanco, caucásico, etc. Ud. nomás ve racismo. No se puede así.

José María Leyva Cajeme said...

Esa es su opinión. Tal vez no sé lo mismo que usted porque estudié sólo hasta nivel medio superior ciencias físico matemáticas y un semestre de ingeniería en el Poli, pero por lo menos me di cuenta que hasta el recabar las evidencias más básicas requiere de construir siempre a priori, de prefabricar, de “diseñar” los experimentos con condiciones artificiales, “controladas”, que no existen en la naturaleza, y por eso hasta las evidencias más básicas se pueden manipular. Es cierto que la “ciencia” tiene conocimientos básicos fundametados, por ejemplo en área eléctrica en la que estudié los conocimientos más sólidos son en cuanto a las formas de generar y controlar la energía eléctrica, y el magnetismo un fenómeno que le está muy relacionado, por ejemplo, pero las explicaciones más profundas basadas en la “teoría atómica” es donde tuerce el rabo la puerca. También me viene a la memoria que decía un profesor que las leyes de la herencia “genética” son falsas, que Mendel su autor ¿se equivocó? o ¿las falseó a propósito?. Entonces mi opinión es que en su conjunto el sistema de pensamiento que llaman “ciencia” no puede decirse que tiene “la verdad” única y universal, es susceptible de más subjetividad de la que usted quiere aceptar al pretender contraponerle esa teoría de los gases citada, la que para usted es la “verdad”, contra la versión de Murillo Karam, las dos pueden ser igual de subjetivas según yo, pero la versión de Murillo Karam como le he dicho aunque no le guste va a pasar a ser la “verdad” por el momento, por autoritarismo, y sólo si tal vez llega otro funcionario con su misma autoridad que quiera desmentir a Murillo Karam quizá se pueda imponer como “verdad” otra versión de los hechos. En las academias pasa algo parecido. El racismo que pretende achacarme en realidad es el que pulula en el sistema social de acá de los Estados Podridos Mexinacos, no lo he inventado yo, ego sólo pretendo hacer relación de él. Como siempre yo no pretendo imponer mi criterio como el único posible, como usted comprenderá.

José María Leyva Cajeme said...

Aunque ya no deje mi anterior comentario, de todas formas agrego que las dos intepretaciones, la que uste defiende y la de Murillo Karam e los académicos de la UNAM y el Poli, pueden ser igual de subjetivas según yo, máxime si usted cita que se trata de “leyes comprobadas y comprobables” que indican que se trata de datos que no son evidencia básica sino que ya tienen un segundo nivel de abstracción, y en ese nive es donde resulta más subjetiva la “ciencia”, a la hora de “teorizar”, como en el caso de la electricidad si bien hay datos confiables en cuanto a su generación y control las explicación más abstractas que echan mano de la teoría atóinca es lo que queda muy cuestionable, y si esas “leyes” a las que apela se cumplen en las condiciones artificales “controladas” de laboratorio, no hay certeza de que en las condiciones reales del mundo exterior vuelvan a cumplirse como “relojito”, de manera “exacta”.

José María Leyva Cajeme said...

Y sobre el racismo: ¿no se le hace raro que en estas tierras que llaman "México", en puestos de importancia del gobierno o de academias, una y otra vez, encontramos a personas como ese hispano-libanés Murillo Karam por ejemplo?, ¿será que yo veo moros con tranchetes o detrás de esos fenómenos hay racismo en realidad?. En la sociedad las cosas no suceden por inercia, porque así debía de ser, por "naturaleza", sino que el hombre es el que va controlando las situaciones.

Morsa said...

No, José, me queda claro por lo que dice que del tema ciencias no entiende nada.

PAGE said...

Estoy de acuerdo con Francisco.

Esta entrada me recuerda mucho a lo que sucede en Facebook/Twitter donde la gente lo primero que lee que encaja con sus ideas preconcibidas lo "retuitea" a lo "Borras" sin verificar si la informaci'on es correcta, posible, etc.

Se me hace tan raro que lo que diga un qu'imico desde Chihuahua que no parece haber tenido acceso al lugar de los hechos, ni a datos de las condiciones del edificio, etc, etc. tenga mayor cr'edito que el grupo de expertos de la UNAM que s'i tuvo acceso a la informaci'on y que, en palabras del rector, hasta ahora, no discrepan con lo que las autoridades han dicho. Habr'ia, porsupuesto, que leer el informe, etc. En mi opini'on, se han tardado mucho en dar m'as informaci'on y eso solo ayuda a alimentar otras teor'ias.

La 'unica explicaci'on posible para entender porque "Yorch" parece ser m'as cre'ible, es es que nuestra estimada Morsa ya asumi'o que no importa lo que digan las autoridades, debe ser mentira por definici'on. Lo interesante, es que no s'olo "las autoridades" parecen estar dando la misma versi'on de los hechos: la UNAM, el GDF, etc. parecen concordar. A'un as'i lo que diga el qu'imico Yorch es m'as relevante porque encaja con lo que 'el ya asumi'o como risible. Es m'as f'acil ahora decir que el grupo de expertos de la UNAM miente (son vendidos etc).

Claro, las autoridades mienten y mucho, pero eso no debe nublar el juicio de nadie al momento de evaluar datos.

José María Leyva Cajeme said...

Tal vez yo no tengo autoridad y usted sí e por eso dice que yo no sé de “ciencia”, pero entonces ¿por qué un profesor decía que las “leyes” de Mendel estaban mal?, si eso es verdad ¿entonces los experimentos y sus condiciones “controladas” pueden afectar la veracidad de los resultados?. Y como le dije, por ahora aunque no le guste Murillo Karam tiene la autoridad para imponer su postura como la “verdad”.

José María Leyva Cajeme said...

¿Qué pasa?, ¿no pone mis comentarios porque ya no encuentra qué responder sobre Mendel?.

Mi maestro no fue el único que ha dicho eso, en esta página de la UNAM se enuncia alguna de las criticas a las "leyes" de Mendel:

http://www.revistaciencias.unam.mx/index.php?option=com_content&view=article&id=527%3Ael-razonamiento-matematico-de-mendel&catid=97&Itemid=48

En esta página de la UNAM por lo menos aceptan que las “leyes de Mendel” son más deducción matemática que surgidas de la experiencia empírica, ya con eso se muestra que pueden adolecer de más subjetivismo del que uno pueda imaginar.

Morsa said...

Page,

puse la opinión de ese químico. Ahora contrastemos con lo que dicen las autoridades. Suena que alguien está mal en el diagnóstico.

Cabe decir que fue el rector que avaló los resultados, no los químicos de la facultad correspondiente. Ahora por ahí vi que los químicos de la UAM dicen que la teoría del metano es absurda.

De acuerdo con la wikipedia, el metano no es tóxico pero puede producir asfixia (http://es.wikipedia.org/wiki/Metano). Así que no veo cómo explicar que los cuatro trabajadores no se murieron de asfixia y de hecho, uno de ellos salió un par de minutos antes de la explosión.

Tampoco se explica cómo se pudo acumular tal cantidad de gas.

En resumen, digamos que por una parte, no le creo a las explicaciones de la autoridad y por otro, no le creo por deporte, no le creo porque pienso que es inconsistente con otros datos.

saludos

Morsa said...

José,
O no me he explicado adecuadamente o no entiendo qué no entiende. La ciencia es un modelo, no es la realidad. Las leyes de la física y la química modelan cómo se comportan los gases, por ejemplo. Hay leyes que se han demostrado hasta la saciedad. El modelo por ende, funciona. Punto. Pero de nuevo, ¿es el modelo la realidad? no. Es una interpretación que demuestra su eficacia porque explica y predice. Por eso se usa. Si el modelo no concuerda con lo que observamos, hay que modificar el modelo para concordar con las observaciones. Así se hace la ciencia.

Yo estudié física y llevo muchos años en la academia. El edificio de la ciencia se construye día a día y las verdades más conocidas se confrontan contra la realidad y en ocasiones hay que ver qué está pasando porque el modelo conocido no explica como pensamos debería explicar.

En lo que se refiere a mecánica cuántica, por ejemplo, hay diferentes escuelas, interpretaciones de los fenómenos que ocurren a estas escalas subatómicas, y se trabaja muchísimo para entender estos fenómenos. Desde luego que ningún modelo es perfecto pero se puede mejorar.

Si Mendel "cuchareó" sus datos no lo sé, lo que sé es que finalmente las leyes de la genética tienen sentido y funcionan. El modelo, de nuevo, explica y predice.

Hay científicos que manipulan sus datos para probar sus teorías o hipótesis, pero esto no pasa la prueba del tiempo. Hace ya unos años, unos científicos habían dicho que podían hacer la fusión nuclear casi con un experimento casero (la fusión es lo que hace que el sol arda) y otros científicos no pudieron repetir el experimento. Se llegó a la conclusión que los creadores de ese rollo habían manipulado sus datos. El mundo está lleno de tramposos.

Murillo Karam puede tenerla versión oficial y ésta puede quedarse como la buena. Yo lo único que hago es ponerla en trela de juicio porque me parece inconsistente con lo que sabemos de gases.

Morsa said...

José, he puesto sus comentarios. Nada más que no estoy pegado a la computadora todo el día.

saludos

José María Leyva Cajeme said...

El que habló de “verdad” fue usted y no yo, usted considera que la postura que cita, junto con su autor, es la “verdad” y la de Murillo Karam y sus académicos no, y cree que su postura es la “verdad” porque se basa en “leyes científicas”, o sea que el que piensa que la ciencia puede describir la realidad y la “verdad” es usted y no yo, aunque usted mismo finalmente está reconociendo que la ciencia se compone de solo "modelos", le falta decir que son modelos conceptuales y que sólo intentan aproximarse a la realidad.

Morsa said...

José,

todos los modelos son conceptuales, pero estos se contrastan con los fenómenos. DE ahí salen esas verdades que usted no quiere ver. La verdad científica es ineludible muchas veces. Si tengo gasolina y le echo fuego, ésta arde. Puedo explicar porqué ocurre esto en términos de química. Hay un modelo que explica esto y lo hace bien y además, predice que esto ocurrirá con otros materiales según sea el caso.

Así, hay de verdades a verdades. La verdad de un funcionario, que ni es químico, la estoy contrastando con la verdad de la ciencia, que explica y predice muchos fenómenos. De nuevo, si la naturaleza es otra cosa y no corresponde al modelo que hemos hecho de ella es otro problema. El punto es que el modelo explica y predice, repito, explica y predice y entonces sirve.

En las ciencias sociales las cosas son más difusas y pienso que ahí está su problemática.

Yo hablo de verdades de la ciencia, de lo quie sabemos sobre el comportamiento de los gases, y estas cuestiones no están muy de acuerdo con la explicación oficial de lo que pasó en el edificio b2 de pemex.

José María Leyva Cajeme said...

Y por cierto, aunque yo no sepa de “ciencia” según usted, porque ciertamente no tengo autoridad (y usted tampoco tiene la suficiente como para imponer la postura que cita como la “verdad”), no se necesita nada de “ciencia” para darse cuenta de que a usted le incomoda hablar de racismo porque es blanco invasor extranjero, aunque diga que es “mexicano” este gentilicio sólo lo tiene de nombre, y que como todos los inmigrantes extranjeros vive mejor que nos los “indios”, los nativos de estas tierras, tiene buenos ingresos y sale de vacaciones al extranjero por ejemplo, a costa del sistema desigual, despojando también a los mestizos y mulatos de lo que nos corresponde de las riquezas de estas tierras tan mal distribuidas para que vivan bien sólo unos cuantos como Murillo Karam, su jefecito “El gavioto”, el mismo Peje, y como usted.

José María Leyva Cajeme said...

No todas las cuestiones “científicas” son tan fáciles de comprobar como que si le echa fuego a la gasolina va a arder. Además esa no es una cuestión aportada por la “ciencia”, el “hombre” descubrió el fuego mucho antes del que apareciese la “ciencia”, ¿qué no?, aunque la "ciencia" podría ser la que produjo la gasolina. A Murillo Karam lo avalaron académicos de la “ciencia”, no es que él actúe solo. Las predicciones no son tan exactas, aunque se apele a “leyes” como lo hace usted con los datos que cita sobre los gases, ya ve lo que ha salido con las “leyes” de Mendel, no es para que usted se sienta que está citando la “verdad”, irrefutable por apelar a "leyes científicas".

Morsa said...

Yo soy físico. Yo estudié termodinámica. Yo entiendo de esto más que usted, José, aunque4 se moleste.

Yo no tengo la verdad, pero me es claro que la explicación oficial tiene muchos agujeros y no se puede considerar como víable en muchos sentidos.

Algo más: yo no soy el blanco invasor. Yo no despojo a nadie de nada. Vivo de mi trabajo y de hecho, por ejemplo en la UNAM, gano bastante mal y con ese dinero no me alcanzaría para vivir. Pero me gusta dar clases en la facultad que me dio una carrera. A mí nadie me ha regalado nada porque tuve "la suerte" de nacer blanco. Le repito, eso yo no lo controlo. No vivo como rey y si esdo imagina, está absolutamente equivocado.

José María Leyva Cajeme said...

Yo sólo cito los datos de lo que usted ha hablado acá de sí mismo. Usted directamente no despoja a nadie, lo hace el sistema social por usted, el sistema social creado por blancos como usted que le antecedieron en la invasión de estas tierras, quienes despojaron a mis ancestros de la tierra y del control del gobierno para manipularlo a su antojo, en la sociedad nada sucede por inercia, los fenómenos los suscita el hombre mismo, el más fuerte que llega a poner la pata en el pescuezo al débil.

Morsa said...

A Murillo Karam lo avaló el rector en nombre de la UNAM, cosa diferente a que la fac. de química hubiese avalado esa explicación. Leí por ahí que químicos de la UAM dudaban seriamente de la explicación de MK.

Y de nuevo, José, no tiene idea de la precisión y de la exactitud de la ciencia. No sabe de eso, me queda claro.

Pero sea como sea, lo único que estoy diciendo es que las argumentaciones que puede dar la ciencia, basándose en el modelo que funciona adecuadamente, no corresponden a las imaginativas explicaciones de MK y demás personajes. Vamos, que pongo en tela de juicio seriamente que la explosión que se generó pueda explicarse por acumulación de gas metano. Tiene demasiadas inconsistencias semejante teoría.

José María Leyva Cajeme said...

No tengo el nivel de usted en “ciencia” como ya le dije pero sí cometí el error de haber estudiado el nivel medio superior y un semestre de nivel licenciatura en “ciencias físico-matemáticas” dentro del IPN, así que me empapé del sistema básico de la “ciencia”, y me topé con muchos como usted que escudándose en la “ciencia” dicen “defender la verdad”, como lo está haciendo acá en su blog no es que yo lo invente, aunque lo más a lo que llegan es querer imponer una postura que hacen propia como la “verdad”, pero que es tan criticable como la postura que atacan. A la ciencia le está pasando lo mismo que le sucedió a la filosofía: ambas empezaron con estudios más basados en la experiencia empírica, y están terminando en debrayar con metafísicas, los filósofos con la “ontología” y los “científicos” con toda esa onda como la de la física cuántica que más bien ya parece un tipo de ontología matemática, y ambas se han visto controladas por academias nefandas: la filosofía llegó a ser asfixiante cuando la controló el escolasticismo clerical medieval, así como a la “ciencia” la ha llegado a controlar un sistema académico igual de nefasto que el escolástico, y era invetible porque las academias científicas son herederas de las academias escolásticas, nada menos las universidades fueron invento escolástico, muchas universidades europeas por ejemplo datan de la época medieval escolástica, sólo que en algún momento echaron a los escolásticos para que la “ciencia” sentara sus reales.

Morsa said...

José, un semestre a nivel licenciatura no es nada, por favor. No voy a mantener una discusión eterna y estéril al respecto.

Ahora bien, yo no impongo nada. Yo solamente apunto que las explicaciones de las autoridades distan de ser convincentes y hay elementos y argumentos de la más elemental termodinámica, para sospechar que lo que dicen no es cierto.

Con mis opiniones o con lo que escriba en mi blog no va a cambiar probablemente la postura oficial así que no me queda muy claro qué tanto discute.

saludos

José María Leyva Cajeme said...

Independientemente de mi “bajo nivel” (recuerde que todo es relativo, usted junto a Stephen Hawking, aunque él sea sólo un tullido, vuestra merced no le llega ni a los talones, no es nadie), en las notas que yo leí dice que expertos de la UNAM y del Poli avalaron a Murillo Karam, no que solamente el rector de la UNAM lo apoyó:

http://mexicanadecomunicacion.com.mx/rmc/2013/02/05/caso-pemex-cronica-de-una-fallida-conferencia-de-prensa/#axzz2KLqCd2hL

http://a7.com.mx/pulso/39-personajes/16996-explosion-en-pemex-murillo-karam-reta-a-escepticos.html

Si no existiera autoritarismo y dogmatismo en las academias actuales de la “ciencia” usted mismo no tendría que haber escrito esta entrada para contradecir a ese hispano-libanés Murillo Karam avalado por expertos de la UNAM y del Poli.

Azogue said...

Parte 1:


Jamás he entendido la posición de la gente que juzga de racista a los “blancos invasores”, haciendo alusión a la época de la llegada de los españoles. Personalmente la considero absurda. Si considera una persona que sus antecesores son los llamados indios (etiqueta no existente en las lenguas de esta región en aquel entonces), entonces ¿Por qué no considerar que incluso los indios fueron “invasores” que llegaron antes a esta tierra? (desde donde supongan o sepan, hasta trazar el origen, si lo prefieren, al primer homínido o adan y eva, según las preferencias de cada cual).

El punto es: la humanidad no tiene distinción de razas, credos, géneros, etc. La humanidad, en tanto materia de grupo se trate, es algo dinámico, en continua evolución. Quedarse en determinada época y asumir que el grupo “privilegiado” es el que estaba en ese entonces lleva a preguntarse ¿Por qué y cómo elegiste ese periodo temporal especifico? ¿Qué tiene de especial los años 700 – 1500 D.C que los distinga de los 1800 – 2013? La respuesta, sea cual sea, no privilegia ningún grupo social sobre otro en términos físicos, raciales o similares. Es otro grupo.

Por cierto, sinceramente me gustaría mucho conocer a algún descendiente directo de una “raza pura”. Dudo que este concepto tenga sentido. ¿En qué términos se define una raza pura? ¿Biológicos? ¿Sociales? ¿Económicos? ¿Históricos? ¿Geográficos? Ninguna tesis se sostiene cuando se contraste con lo que ha visto en la tierra desde la época de los primeros homo sapiens.

Y ya no se diga hablar de “mexicanos solo de nombre” o “inmigrantes extranjeros” (refiriéndose a gente que nació en este país) o “del sistema que despoja” o “de la riqueza que corresponde a X o Y”. Por favor! Dejando de lado a los delincuentes y a los parásitos, la riqueza (en los términos que la quieran medir, aunque supongo que la mayoría lo hace en pesos y centavos) no es algo a lo que se tenga derecho por simplemente existir. Es producto del esfuerzo y trabajo. Si te “ganas” una herencia o la lotería, no te ganaste nada. Si trabajaste si te ganaste el beneficio. ¿Cómo que “corresponde a determinado grupo” el resultado del esfuerzo de otros? Eso se llama ser parasito.

Si alguien tiene envidia del modus vivendi de otro, pues peor para esa persona, pero esa postura no avala en ningún sentido el reclamar algo no ganado. Y si alguien se atreve a reclamar que “le robaron”, primero que me muestre que le pertenecía lo que le “robaron”.

En resumen, hacer distinción de un grupo en términos raciales no tiene sustento ni lógica ni sirve para nada (salvo para causar divisiones, problemas, discusiones estériles, odios, desesperanzas y similares).

CONTINUARA.... :)

Azogue said...

PARTE 2 ....

Ahh y por otro lado, la llamada verdad científica no se impone por postura de nadie. Incluso por definición de objetivos y métodos de las ciencias (y tantos y tan variados que hay), se rechaza la postura dogmática que no tenga alguna verificación o comprobación (de nuevo, previa definición de estos conceptos acorde a la línea de generación del conocimiento que se trate). No es que “Alguien imponga su postura como verdad”. En todo caso, si fuera el caso, alguien asume una postura que concuerda con lo que se acepta como verdad (en los términos y criterios arriba mencionados). No hay que confundir causa con efecto o antecedente con consecuente o lo que ocurra primero con lo que ocurre después.

La ciencia tiene ventajas sobre otros métodos: primero, no asume ser la única explicación posible. Segundo: es mejorable por su propia construcción. Tercero: no es un producto final y acabado. Cuarto: es falsable (en el sentido popperiano e incluso en otros sentidos también) y Quinto: es verificable más no definitiva.

Si una persona dice “Paso esto por esta causa” (leyes de Mendel, explosión de Pemex, etc etc) , no se le cree porque lo diga tal persona (la ciencia no acepta autoridades personales). Si lo que afirme concuerda con los hechos, pues bien por esa persona, dijo la verdad o al menos describió hechos que coincidieron con lo observado. Pero no por haberlo dicho X persona, es verdad. Esto es tan evidente que aferrarse a ese punto y otra vez, me pareciera un poco inútil. ¿Que se concluye de esto que no sea que la verdad no se impone por posturas personales, sino por contrastación de hechos vs afirmaciones? Algo trivial. Sigamos con otra cosa.

La verdad científica no se asume por consenso de individuos. Quien diga esto, definitivamente no entiende del proceso científico (en áreas naturales y sociales).

Y si alguien acepta solo la evidencia empírica como la única válida para aceptar o rechazar las afirmaciones de naturaleza científica, entonces su campo de acción dentro de la ciencia es bastante limitado. Solo podrá entender y aceptar muy pocas líneas de generación del conocimiento. Señores: en la ciencia hay más que solo evidencia empírica.

El hombre puede controlar muchas cosas (sociales y naturales) pero no las controla si primero no las entiende. Y de la gran variedad de métodos para entenderlas, los métodos científicos han probado consistencia y utilidad. Y mientras sea así, seguro seguirán utilizándose. Me atrevo a afirmar que otros métodos (desde los centrados en dogmas o posturas preconcebidas hasta los totalmente irracionales) con el tiempo desaparecerán por su poca utilidad o practicidad.

Si quieren apostamos: En mil años, los otros métodos no existirán. Si me equivoco, ahí me buscan para cobrarme. 


Y me permito citar un texto que aclara el accionar común de la comunidad científica:

Se entiende por investigación científica, humanística, social y tecnológica el proceso creativo cuyo propósito es obtener un conocimiento acerca de la naturaleza, del individuo, de la sociedad y de sus interrelaciones y productos históricos y culturales. La investigación es diversa en sus métodos, según el objeto particular de conocimiento, inspirada en la conciencia, la razón y la imaginación, estando caracterizada por su coherencia conceptual, experimental y por sus procesos de validación, tanto endógenos como exógenos.

Las actividades de investigación son, por su propia naturaleza, productos de la actividad creativa de la mente humana en lo general y tienen impacto en una sociedad del conocimiento, sin restricciones por la índole o características del conocimiento producido ni por la extensión geográfica de su aplicabilidad o influencia.

Azogue said...

PARTE 3 (FINAL )

Y FINALMENTE, hablar de ciencia si no se sabe del tema, no pasa de ser un tema de conversación casual sin mayores metas que discutir (en un sentido popular) por discutir (no en un sentido técnico o científico). Hablar de racismo con posturas irracionales es igualmente esteril.
¿ Que pasa si mezclas las dos cosas en un solo párrafo?.... Aiga cosa!! (se me hizo la piel de gallina, chinita chinita jejejej)….


Vamos, relajarse no hace mal a nadie. Sonrie que la vida es bonita.
¿No se les antoja un rico cafecito de olla para disfrutar la tarde?....
Saludos a todos!!

Con mis mayores respetos, se despide su vecino amistoso, el asombroso hombre araña.... Ah no, me llamo Victor :)

Morsa said...

Si vamos a relativos, José, es ud el menos indicado en opinar en estas cuestiones. Así que finalmente me está dando la razón, discutir con ud. de este tema está fuera de lugar. En cualquier caso es un argumento muy endeble poner a Hawkings y compararme con él. A todo esto, Hawkings es un experto en cosmología, no en toda la física, aunque pueda saber más que yo en todo. Que le quede claro.

Existe autoritarismo por parte de -precisamente- las autoridades. Las verdaderas razones de la explosión no están bien fundamentadas por las autoridades. Para mí eso es clarísimo. En el enlace que pone dice: "Tomó la palabra Jesús Murillo Karam. Agradeció a técnicos, especialistas y académicos de la UNAM y el Politécnico y se refirió a los resultados de una primera inspección".

No da nombres, no dice qué especialistas de la UNAM estuvieron ahí. No hay información en donde haya nombres y responsables. Dicho en otras palabras, esa frase no significa nada porque bien podrían estar los especialistas de la UNAM y hacerse responsables de lo que supuestamente afirman. Pero no hay nada de eso.

La ciencia, la verdadera ciencia no es dogmática. Da sus argumentos y espera ver qué refutaciones hay de los mismos. La ciencia no se hace de monólogos, como es el caso con las autoridades sobre este tema.

Y le vuelvo a decir: ud. todo lo ve desde una particular óptica que ya me parece incluso enfermiza. Si hablamos de Karam, ud. le dice el libanés Karam. Si es Einstein, usted le antepone lo de judío. Si soy blanco en México soy de los perversos que le han quitado la comida a los indígenas de este país, de los que le hemos arrebatado sus riquezas. No comparto ninguno de sus juicios que están fuera de la discusión. Aquí se habla de un problema real: un estallido en donde hubo 37 muertos y en donde las explicaciones de la autoridad no parecen estar muy bien sustentadas.

Si no va a discutir sobre este asunto, no le contesto más. Me aburre que todo lo etiquete desde el racismo. No puede ser.

José María Leyva Cajeme said...

También está fuera de lugar que discuta sobre estos hechos porque usted no tiene autoridad alguna para hacerlo, que sea académico no le da ese derecho porque los que andan arreglando este asunto son funcionarios del gobierno, ayudados por algunos académicos que seleccionó Murillo Karam o alguien de su equipo y entre los que usted no se encuentra. Si no especifican quiénes son los expertos en que se apoya Murillo Karam, de todos modos deja de manifiesto que no sólo el rector de la UNAM ayudó a Murillo Karam a sustentar su postura como usted afirma. Tan es dogmática la ciencia que aunque los argumentos que cita usted no sean irrefutables usted como académico los proclama, junto con el autor, en su texto de esta entrada como “la verdad” que pone de manifiesto la “mentira” de la postura de ese hispano-libanés de Murillo Karam, ¿qué no?. Si estuviese usted conciente de las limitaciones de la “ciencia” y no quisera ser dogmático y autoritaritario no hubiese citado algo con una redacción así.

Morsa said...

Se equivoca de nuevo, José, primero porque el incidente es público, porque vivo ewn este país y porque bien que mal, porque tengo todo el derecho de poner en tela de juicio las conclusiones a las que esos funcionarios llegaron.

Pero termino esta absurda discusión con usted: la ciencia tiene limitaciones, si lo sé, pero es lo único que tenemos que nos da certezas en el conocimiento.

Usted sólo lee lo que quiere leer he dicho que las explicaciones de la autoridad dejan mucho que desear y por elo dudo de sus conclusiones, pero no tengo la verdad en la mano, sino que tengo mucha información sobre el comportamiento de los gases y es claro que bajo ese conocimiento las declaraciones de MK resultan extrañas por decir lo menos. La ciencia se hace confrontando datos y no disputando si uno tiene la verdad o no.

shoshenskoe said...

De nuevo el gobierno no va a decir lo que sucede en realidad y seguramente se destapará con el paso del tiempo. Hay que recordar que durante los gobiernos priístas la compra de intelectuales estuvo al por mayor. Por ello tener mucho cuidado con lo que se ve en los medios.

Sobre los comentarios que he visto:

1.- Racismo: Es un hecho que todavía hay racismo en algunas personas (y supongo que siempre lo habrá). Probablemente tenga que ver con que el ser humano sea gregario y prefiera juntarse con los que son a su "imagen y semejanza"... tal vez hasta suceda inconscientemente.
Digo que no concuerdo con lo que expone aquí José en parte porque mis padres tuvieron antepasado indígena y aunque no soy el hombre más rico del mundo, no creo que el pertenecer a x raza sea hoy en día motivo de exclusión tan marcada como lo era en la época de la conquista. En la escuela había personas que hacían burla de algunas de mis características físicas, sin embargo, tuve grandes amigos que eran "blancos" y todo lo que aquí José dice que son "despreciables". También conozco "mestizos" que viven en mejores condiciones que personas rubias y ojos verdes. Esa generalización al menos por experiencia propia no es válida.

Tengo entendido que es cierto que cuando México buscaba independencia era debido a la inconformidad con los españoles "peninsulares" y los que más alborotaban el asunto eran hijos de españoles peninsulares que habían nacido en este territorio (algunos con intereses mezquinos, otros no). A los que ya habitaban estás tierras esa independencia nunca fue por ellos. Empero, con el paso del tiempo se supone que al menos en el papel fueron tomados más en cuenta. Surgió el problema de que se supondría que harían... avanzaban con la "civilización" o se les permitía continuar con su modus vivendi (algo así como lo que pasa en África). La idea de progreso tiene mucho que ver aquí. Uno puede comparar una etnia del Amazonas con mmh Japón o Inglaterra y darse cuenta de muchas de las ventajas que suponen las formas de vida de ciertas etnias (digo etnias para entrar un poco al mundo "de colores" de José).

Muchos dicen que es para satisfacer necesidades, por lo que se llega a la idea de progreso que se tienen los países de Occidente (y hoy en día en casi todo Oriente también). Aquí hay diversas opiniones... pero es algo así como la ingesta de carne que nunca me ha quedado claro si es meramente un "capricho" del ser humano o bien, una necesidad básica. Habría que ver cuales son los argumentos pues hay personas vegetarianas que no se mueren. Igual tal vez hay que considerar que eso requeriría tal vez un aumento en tierras dedicadas a la agricultura entre otras cosas.

shoshenskoe said...

Volviendo al tema de México, parece ser que los nacionalismos han ocasionado más muertes de lo que intentan solucionar. México es un país multicultural, y aunque en un principio es cierto que se vino a conquistar, los "blancos" hoy son de México tanto como lo son los indígenas, mestizos y hasta personas de raza "negra" que vinieron por ser esclavos. Sobra decir que ni los norteños son iguales a los del centro, y también los del centro son diferentes a las personas del sur de México. Y tienen visiones culturales distintas pero nada más. No veo porque razón odiar a otro por decir que "x le parece más arte que y".

Me recuerda a ciertos comentarios de que el estado de Chiapas debería independizarse de México y quizás unirse a Guatemala pues no comparten rasgos con los del norte y el centro. Añadiendo que las raíces eran mayas y no "aztecas". En fin...todavía existen conflictos así.

Mi opinión es pues que si bien es cierto que HAY aún discriminación, ya no es tan generalizada o bien, no llega a tener el impacto que tenía hace mucho tiempo.

En todo caso, desde la conquista "blancos", "mestizos" e "indígenas" vivieron en este territorio digamos fructífero llamado México. ¿Por qué estos grupos no tendrían que mezclarse? Serían estos grupos los responsables por no haber sabido formar un todo integrado. Cuando un "blanco" se identifica con la raza blanca (o un "indio"), ¿acaso no se siente diferente de su vecino indígena? ¿Es posible que dejemos de lado las etiquetas de «blanco» o «indígena»? ¿Por qué nos colocamos estúpidas etiquetas? Son estas etiquetas las que generan odios. ¿Qué somos? No somos más que un manojo de pensamientos, recuerdos, deseos, miedos, dolores y miles de influencias más. ¿Por qué ponerle etiqueta a este manojo? ¿Por qué darle un nombre? ¿Y ese manojo que lleva en su espíritu difiere en algo del que llevan otros que supuestamente pertenecen a otra raza? ¿son diferentes x raza del resto de la humanidad?. Recuerdo una frase que leí de los "nativos" (no sé que tan genuino sea esa frase) americanos: "cuando la sangre de tus venas retorne al mar, y el polvo en tus huesos vuelva al suelo, quizás recuerdes que esta tierra no te pertenece a ti,si no que tu perteneces a esta tierra". En fin...la tierra no le pertenece ni al café, ni al amarillo, ni al blanco ni al azul etc.

shoshenskoe said...

2.- Ciencia: Con respecto a la ciencia...nada que agregar que lo que ya dijo el autor del blog. La ciencia no es el mundo, permite describir el mundo...pero más aún PREDICE. Si un modelo no predice quizás solo termine en una mera curiosidad teórica pero no será un modelo aceptado. Hasta donde sé hay muchas teorías que aún no son comprobadas experimentalmente (ahí puede haber algo de boga) pero son aceptadas porque coinciden y guardan cierta "congruencia" con todo lo anterior. Si en algún momento se llegará a comprobar experimentalmente su falta de predicción, entonces será desechada. Esta quizá sea el meollo del asunto entre las ciencias sociales (donde como bien dice el autor, son un tanto más difusas) que en las ciencias como la física o la química por ejemplo. Y lo de la discusión sobre los "académicos" que apoyan a Karam simplemente creo que fueron comprados... es tan fácil. Personalmente no siempre concuerdo con muchos académicos, sobre todo en ciencias sociales, pero en estás cuestiones si. Como su objeto de estudio es un tanto menos "complicado" que el de las ciencias sociales o la psicología por ejemplo...digamos que las explicaciones me satisfacen. Y ya es de uno si quiere aceptarlas o no. No es algo obligatorio.

Ya por último, señor José: no entiendo porque le recrimina al autor del blog toda la historia del país. En algunos de sus comentarios da la impresión que usted quiere hacer sentir mal como si eso arreglara la situación. Y ni siquiera lee las respuestas que le mandan. Yo no concuerdo con muchas de las opiniones del blog pero las respeto pues es un espacio personal y usted cada vez que le dan respuesta a sus comentarios se sigue de largo con el tema de racismo con la fórmula "los blancos formaron una sociedad secreta que planeaba dominar al mundo en los tiempos de la conquista"... finalmente creo que usted también tiene ciertas preferencias (como en el tema de la televisión y los programas que según usted deben trasmitirse). Si los "blancos" tienen una sociedad secreta como tal, yo creo que el autor del blog poco o nada tiene que ver con ello. Así pues, espero que lea los comentarios y no termine por ser un troll en internet de los que abundan.

José María Leyva Cajeme said...

Yo no defiendo a Murillo Karam don Morsa, por eso no me he puesto ha discutir con vsted sobre el comportamiento de los gases (asunto que además me vale gorro), sólo he criticado la actitud autoritaria que ha dejado ver usted en esta entrada de el su blog. Y la verdad este asunto que yo he querido tratar con vsted acá, las limitaciones de la “ciencia” y no refutarle lo del comportamiento de los gases, va más allá de la competencia de la “ciencia” misma, es epistemología y es competencia de la filosofía, si usted diría que yo soy incompetente para hablar de ésto por no ser filósofo de estudio, usted no es tampoco el más indicado para tratarlo porque no es filosófo sino que es “científico”. Decirme que estoy equivocado, que no sé de “ciencia” sólo se reduce a descalificaciones, sólo porque usted lo dice, estoy impuesto a que me consideren “irracional”, eso lo decretaron los españoles, de los cuales usted tiene descendencia, y eso fue desde la Colonia, se llamaron a sí mismos “gente de razón” y a nos los “indios” nunca se nos ha considerado ansí, y por ello esto que me dice no me afecta, en cambio usted por la forma en que se expresa se ve que está molesto por no poder hacer nada para cambiar la situación sobre este asunto de la explosión de PEMEX (la cual por no ser mexinaco sino "indio" también me vale gorro). Yo a diferencia de usted no he intentado imponerle mi criterio, sólo criticar la forma en que ha escrito esta entrada de el su blog con aires autoritarios, es todo.

Luis Fernando Areán said...

Temo que voy a tener que discrepar. He visto el blog de Yorch y le he puesto mis objeciones. En España, donde hay mucho gas natural (que es metano) las explosiones de gas están a la orden del día, y eso que por ley hay que hacer una revisión de las tuberías cada tres años. Típicamente, hay entre una y cinco explosiones con víctimas al año.

El gas sí se puede acumular en un recinto cerrado, sí puede estallar (sin necesidad de aumentar su presión, esto es un absurdo) y, si ven mis enlaces en el propio blog de Yorch, verán los efectos de dichas explosiones, muy similares a los de Pemex.

No siempre la autoridad miente.

José María Leyva Cajeme said...

Sólo algo más don Morsa: cuando refuta lo que le dije de que usted junto a Hawking no es nadie, dice vsted que él es especialista en una sola área de la física, e me pregunto ¿usted sí es especialista en todas la áreas?. Me resulta sorprendentemente excesiva la confíanza que tiene en que los modelos conceptuales de la “ciencia” puedan “predecir” cosas, vincularse con, y “explicar” lo que consideramos la "realidad", e la confianza con la que aparentemente se siente especialista en todas las áreas de la física, yo simplemente no puedo tener tante fee.

Morsa said...

No se necesita, José, ser Hawkings para entender lo elemental sobre el comportamiento de los gases. Cualquiera que estudie física o química en un semestre entenderá lo más importante de ese tema, los principios generales, etc. Por eso la comparación que hace es equivocada y además de mala leche. Yo tengo muchos años en la academia y aunque no me dedique a la termodinámica, entiendo del tema. Vamos, un médico, aunque sea neumólogo, entiende de otras enfermedades que no sean su especialidad.

Ahora bien, mi panorama de la ciencia me parece que es más amplio que el suyo. He visto cosas extraordinarias, teorías fantásticas que predicen asombrosamente la realidad. Una de ellas: cuando fue al gran telescopio milimétrico, antes nos mostraron el telescopio de 1 metro, y nos dijeron que nos enseñarían a Saturno. Entonces fueron a una computadora PC normalita y con un programita, le pidieron las coordenadas de Saturno en el cielo y cuando apretaron uan tecla, se abrió la bóveda donde está el telescopio, el cual se alineó, apuntando precisamente a Saturno, el cual vimos. Eso es una simple probadita del fantástico poder que tiene la ciencia, el cual es mucho más predictivo que en, por ejemplo, las ciencias sociales. Aquí las cosas son en muchos sentidos más fáciles, pero no por ello triviales. Se saben muchas cosas y la mecánica cuántica, con todo y sus múltiples interpretaciones, nos están mostrando de qué están hechas las cosas finalmente. Así, pues, mi "excesiva" confianza parte de ver lo que predice la ciencia. Es asombroso en muchísimas áreas, aunque a usted le parezca un asunto conceptual.

Finalmente, yo no me siento especialista en todas las áreas de la física, pero créame, de gases sé bastante y en general, de electromagnetismo, mecánica newtoniana y hasta cuántica, me puedo mover con cierto margen de certeza. Y lo digo sin ninguna presunción. He estudiado muchos años y entiendo de esos temas.

José María Leyva Cajeme said...

Vsted dice que mi nivel es bajísimo a pesar de tener hasta un semestre de ingeniería en el área de disciplinas relacionadas con la electricidad en el Poli, pero dice que alguien que tenga hasta un semestre de física o química sabe más: ja ja ja, ¿los ingeniebrios son inferiores a los físicos e quimícos?, me recordó a un personaje de una serie cómica que se llama Sheldon Cooper, él siempre está malmirando a uno de sus amigos que a pesar de tener hasta maestría lo es sólo en ingeniería, mientras que Cooper es Físico, sino mal recuerdo, o sea que se siente superior al ingeniero. Si ese telescopio que dice vsted usa computadora entonces puede que sea más algo “virtual” lo que se logre con él que un visor de la realidad del cosmos. Seguramente esa fee que de todos modos sigo viendo en vuestra merced aunque no pretenda ser especialista en todas las áreas de la física, no es algo natural, e alguien como yo no la podría alcanzar, esa debe venir del hyperouranos, el cielo de las ideas de Platón, donde ha de residir la diosa “ciencia”.

Morsa said...

Sí, un semestre en una carrera científica no significa nada. Y a lo que me refería es que uno puede aprender en un semestre sobre calor, ondas y fluídos cuando ya ha llevado al menos un año y medio d ematemáticas y física. En la carrera no se da esta asignatura hasta el cuarto semestre e incluso más arriba.

Ahora bien, los ingenieros tienen otro enfoque a los físicos y los químicos. Nadie es mejor ni peor.

Con el ejemplo del telescopio, que está controlado con una computadora, la cual tiene programada la posición de las estrellas y planetas contínuamente, de manera que puede hacer apuntar al telescopio de 1 m. en la dirección exacta donde se quiere ver en el cielo, es algo que es asombroso si lo piensa. No es trivial ni sencillo. Eso habla del poder del modelo de la ciencia y sólo puse este ejemplo que en el fondo es bastante trivial.

Y sus burlas están fuera de lugar. Yo he dado mis argumentos por los cuales pienso que Murillo Karam miente. Si ésa es la posición oficial, pues ya habrá quien se la crea. Yo creo que hay argumentos de la física de gases que simplemente rechazan las explicaciones de las autoridades.

José María Leyva Cajeme said...

Bueno usted confía excesivamente en el modelo conceptual de la “ciencia” según yo, ego no puedo tener tanta confianza en eso como usted, esa excesiva confianza francamente es algo metaepistemológico para mi, es parecido a la fee religiosa en parte, cuando la razón es rebasada, y me resulta graciosa, eso es todo. Los planes de estudio del Poli eran quizá distintos cuando yo estudié respecto a los que usted haya tenido en la UNAM por ejemplo, nosotros llevamos materias de matemáticas y de física básica (por eso en el Poli se les llamaba: “ciencias físico-matemáticas”) prácticamente todos los seis semestres del nivel medio superior, y en el semestre que llevé de ingeniería también, unas materias eran de física general y otras específicamente de electricidad y magnetismo, las propias de mi especialidad pues. También llevé desde la vocacional materias de química, hasta orgánica, de lo que menos nos impartieron fueron de biología o de "ciencias" sociales. Y por cierto leí que usted tiene licenciatura en física y maestría en “ciencias” nada más, en cambio Stephen Hawking se dice que es doctor en física. Para mi son tan criticables las explicaciones de Murillo Karam y lo pueden ser las que usted plantea, tengo una visión distinta a la de vuestra merced, e me parece autoritario y dogmático el cómo planteó las cosas en esta entrada y es todo lo que he criticado.

Francisco said...

Al final de cuentas, José, el autor de este blog por supuesto que no está en posición de "imponer" nada. Simplemente emite su opinión y si a usted le parece dogmático y autoritario, pues también está en su derecho y él mismo le otorgó el espacio para expresarlo. Si lo considera un líder de opinión capaz de influir en las posiciones de otras personas, pues bueno, el espacio está abierto y la gente se puede formar su propia postura. Yo allí lo dejo.
De la misma manera yo también expresé mi opinión. Lo que pasa conmigo es que tal vez todavía no llego al grado de desencanto como para descalificar de entrada todo lo que digan las autoridades. También sucede que he visto mucha negligencia y estupidez en el mundo y a veces, esa resulta ser la explicación correcta de por qué pasan algunas cosas. Si le interesa mi opinión, ésta es que la versión oficial, al día de hoy, no me parece ni imposible ni descabellada.

Donde sí confieso que me perdieron es que carajos tiene que ver el racismo con este tema y la extensa discusión subsiguiente? Si el titular de la PGR fuese de origen chino, indio o alemán, cambiaría en algo la situación?

José María Leyva Cajeme said...

Mire troll Francisco, yo sólo le dije a don Morsa sobre algo de lo que ya habíamos hablado él y yo, que ese tipo Murillo Karam es hispano-libanés porque es una evidencia más de que los mejores puestos los tienen siempre blancos, como ya le había señalado a él, una e otra vez vemos en las más altas dignidades a hijos de libaneses, judíos, españoles u otros blancos; a don Morsa fue al que le molestó que yo diga que ese Murillo Karam es hispano-libanés, e le molesta porque también es blanco hijo de extranjeros: hispano e italiana (me pregunto si sus ancestros no llegarían de la Argentina donde abundan los descendientes de italianos).

José María Leyva Cajeme said...

Por último, después salió que don Morsa tenía en mente un plan de estudios, quizá de la UNAM, y yo otro del Politécnico, en este último las matemáticas y las materias de física estuvieron presentes prácticamente siempre, mientras que en el plan que tenía en mente don Morsa no, lo cual me lleva a pensar que el Politécnico al menos cuando yo estudié tenía mejor nivel que la UNAM en “ciencias exactas”, aunque ciertamente en “ciencias sociales”, que asegún son “inferiores” a las “ciencias exactas”, la UNAM es muncho mejor, de hecho en el Poli prácticamente no hay de esas “ciencias sociales”, si acaso al derecho se le pueda llamar “ciencia social” sería de las pocas disciplinas de esa índole que se imparten en el Poli.

Francisco said...

Con todo respeto, José, el troll es usted por venir a insertar con calzador el asunto de la raza en todos y cada uno de los temas que se tratan, aunque no tengan nada que ver. Que si la maldad humana, los blancos! Que si la explosión de Pemex, los blancos! Que si Morsa no está de acuerdo con usted, es blanco!

José María Leyva Cajeme said...

Pues yo no le veo que hablar de racismo y "ciencia" sea de un troll, porque la "ciencia" implica autoritarismo el cual implica marginar a grupos como nos los "indios" en estas tierras y darle más derechos a los blancos. En cambio usted me recuerda a don Morsa, ¿será casualidad?.

Por cierto, cuando estudié creo recordar que había derecho aunque sea a nivel técnico en la vocacional 5 del Poli, pero acabo de investigar en internet y parece que hoy día ya no lo hay (aunque tal vez yo esté equivocado y nunca hubo derecho, como no era mi área nunca me interesó investigar más a fondo, sólo recuerdo lo que me dijo alguien al respecto hace munchos años).

Francisco said...

Lo dije en mi primera intervención y lo repito ahora. A veces saber un poquito de un tema y creer que se sabe mucho es más peligroso que no saber nada.
Coincido con otros participantes en que su visión de la ciencia es inexacta, por decirlo amablemente. Es cierto, como en toda actividad humana hay cierta dosis de imposición, autoritarismo, favoritismo, francas trampas, lo que usted quiera, pero ninguna de estas cosas la define o desacredita. Cómo sé esto? Alguien me lo contó o lo leí? No, trabajé por diez años haciendo ciencia básica en centros de investigación en México, Canadá y Francia. Estuve metido entre los engranajes que generan la ciencia y sé de lo que hablo, qué los mueve y cómo se aceitan. Sé como se cocinan los artículos científicos, habiendo escrito varios yo mismo.
Conocí a los mayores expertos mundiales en mi área de estudio y puedo decirle que hay de todo, como suele suceder: desde déspotas intratables, racistas y pedantes arrogantes, hasta excelentísimas personas, sencillas y dispuestas a ayudar.
Mi mejor anécdota sobre éstos últimos ocurrió en la Universidad McGill. Cuando era yo un simple estudiante de doctorado, conseguí que un profesor que sabía mucho del tema me recibiera por un par de horas para discutir algunos aspectos de mi tesis que no estaban jalando como esperaba. En esas estábamos cuando su secretaria interrumpió para decirle que tenía una llamada por teléfono. Se volteó y le dijo algo exasperado "Ahorita no! No ve que estoy trabajando con un colega". Un tipazo este profesor.
Por supuesto que conocí a otros que casi me azotaron la puerta en las narices.
Y a todo esto. Me podría decir en qué le recuerdo a "don Morsa"?

José María Leyva Cajeme said...

El raciocinio “humano” es apriorista y donde cree que ha encontrado “evidencia empírica” aún ahí puede estar generando sólo juicios en el vacío aunque digan que se está llegando a una “verdad comprobada”. Los vacíos los llena el especialista en “conocimiento” con autoritarismo y con fee de parte del que da su asentimiento al “conocimiento”, así funciona la “ciencia” y la religión. Don Morsa (¿por ventura vsted?) reconoce que no hay que ser doctor para entender cosas como el comportamiento de los gases, así como tampoco los principios del "conocimiento". Si vsted no entiende o no sabe eso, o no lo quiere ver y por eso tiene excesiva fee en la "ciencia" como don Morsa (por eso me recuerda al dueño de este blog) pos es otra cosa.